18 de noviembre de 2013

Daniel James: "El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, pero está lejos de ser un proyecto revolucionario. La Argentina neoliberal no dejó de existir en 2003" (3)

Los sindicatos fueron el pilar fundamental del régimen peronista y, entre 1955 y 1973, revelaron ser los principales interlocutores entre la sociedad civil y el poder político. Fue una época marcada por la proscripción de ese régimen que llevó a una buena parte de la clase obrera a movilizarse. A la hora de analizar ese colectivo heterogéneo y lleno de aristas, con una dirigencia sindical acusada de pactos y negociaciones corruptas y una sistemática traición a sus bases por un lado, y por otro una clase trabajadora extremadamente pasiva al servicio de esos dirigentes, Daniel James exploró la especificidad de la experiencia histórica del movimiento obrero y su relación con la ideología peronista en general y con sus líderes sindicales en particular. En “Resistencia e integración” recuperó la perspectiva de los propios actores a través de documentos, diarios, revistas, anuarios y entrevistas con participantes activos en los gremios durante ese período. Desde allí explica la identificación de los trabajadores con el peronismo, la resistencia a los regímenes militares, el sector vandorista y su disposición a apelar al matonismo y la violencia para evitar los desbordes de la movilización, las rebeliones sindicales en el interior del país y el surgimiento de las agrupaciones armadas, entre otros temas centrales. En la tercera y última parte de la serie de entrevistas, agrega James que, tras el estallido de 2001, con la devaluación y el ciclo kirchnerista, el poder gremial recuperó en la Argentina un protagonismo que había perdido y resurgió con muchas de las mismas caras, pero transformado. James afirma que durante diez años el kirchnerismo decidió sellar una alianza de hierro con la ortodoxia sindical, algo que hace ya un tiempo ha comenzado a hacer agua.


¿La experiencia de integración que tuvo el sindicalismo en el sistema político argentino respondió a una lógica propia o bien esto se dio en la mayoría de las sociedades capitalistas modernas?

Mi primera respuesta a esta pregunta sería que no, no es único en la Argentina. El capítulo del libro donde abordo el período del vandorismo sostengo que sí existió un proyecto vandorista y este tuvo su ideología. Muchos de sus elementos fundamentales son los que uno puede esperar de cualquier experiencia capitalista moderna. Cualquier organización sindical, dentro de un sistema capitalista medianamente funcional, llevaría adelante más o menos la misma estrategia que implementaron los vandoristas -la llamada "burocracia sindical"- para lograr la plena institucionalización del sindicalismo como actor de poder permanente. Ahora, con ciertas diferencias, el sindicalismo en la Argentina se termina de consolidar bajo un marco institucional mucho más frágil e inestable en comparación con otros países que tuvieron procesos parecidos. Otra clave distintiva del proceso argentino fue que el movimiento sindical llegó a tener un nivel de representación política muy importante. La responsabilidad política que deben y tienen que asumir forzosamente los dirigentes sindicales implica una gran oportunidad, pero también una serie de posibilidades negativas. En un contexto institucional endeble como el argentino en las décadas del '60 y '70 llega un momento donde el avance del sindicato llega a un techo que le marcan claramente los poderes fácticos. Es decir, los militares y sus aliados civiles. Más allá de este techo no están dispuestos a ceder ni a negociar.

Aunque esa estructura sindical, fuente de poder para el peronismo, va a ir mutando, construyendo otros líderes como en el caso de Vandor, que sale a disputarle el poder al Perón exiliado…

En el libro lo que intento mostrar es que el proceso de afirmación de la burocracia sindical dentro del peronismo en los años '60 tiene que ser explicado en términos del contexto. Intento vincular el surgimiento de la burocracia vandorista, para darle un nombre, a la fase de desmovilización que vive el peronismo sobre todo en los años de Frondizi y en la gran crisis de la industria del '63, que implica una serie de pérdidas en cuanto a la militancia de base.

Que coincide con la retracción del empleo, de la masa obrera…

Tal cual… Y por eso es importante evitar pensar la historia del vandorismo desde dos polos extremos. En un polo tenemos una clase obrera que siempre lucha, en el otro extremo la burocracia sindical que siempre traiciona. Esta es una visión maniqueísta, en parte heredada del maniqueísmo peronista, del pueblo y anti pueblo, esto de los que no están con nosotros están en contra. Lo que intento hacer en el libro es matizar estas dos alternativas, porque la situación es más compleja. La burocracia, hasta cierto punto, ofrece a la clase obrera lo que quiere. En términos generales, lo que pide la clase obrera -y no incluyo aquí a la clase obrera militante- es un cierto nivel de eficacia en la protección del salario, de sus condiciones laborales. Pero las cuestiones ideológicas y los proyectos políticos son parte del mundo del activismo. Por eso, hasta cierto punto, si la burocracia logra mantener su capacidad de respuesta a los pedidos de la base las cosas funcionan.

Lo que pasa es que estos burócratas sindicales tuvieron un contraste muy marcado con sus sucesores, con líderes que estaban apareciendo con mucha fuerza, pienso en Tosco…

Tal cual, pero Tosco tal vez sea el ejemplo más notable que tenemos entre la dirigencia obrera desde esos años hasta hoy.

Vandor viene del peronismo, no así Tosco, de origen marxista… ¿Cómo sopesa esa variable?

Lo que le da a Tosco y a otros dirigentes un espacio importante es un resultado no deseado del propio gobierno militar, lo que también tiene su impacto dentro del sindicalismo peronista, porque la CGT de los Argentinos toma su impulso desde los sindicatos que estaban organizados. Los grandes sindicatos que forman parte de la CGT de los Argentinos fueron los más golpeados por la nueva política económica y el accionar del gobierno militar. Y si no, pensemos, portuarios, ferroviarios… Pero lo interesante de Tosco es que vive constantemente en esta tensión entre la lucha de clases, su ideología, su tradición y su conocimiento de la realidad de su propia base.

¿Podemos trasladar toda esta discusión a hoy, con un escenario en el que los gremios, los sindicatos han recobrado su fuerza?

No sigo los vaivenes de la lucha sindical de los últimos veinte años. Sí leo los diarios. Lo que puedo decir, es que, por primera vez después de muchos años, vale la pena leer las páginas de gremiales. En los tiempos de Menem, mi amigo Héctor Palomino, sociólogo especialista en estudios de la clase obrera, me decía que se sentía un arqueólogo. ¿Dónde está el sujeto?, se preguntaba. Bueno, ahora hay un cambio importante, ha vuelto ese sujeto. Y eso se ve en el nivel de afiliación, que ha crecido de manera aceptable, creo que hasta un 24%. Está lejos de las mejores épocas, pero comparado con los Estados Unidos, donde llega al 12%, o Francia e Inglaterra donde también es menor, se ve que simplemente en términos numéricos es importante. Y ha vuelto a ser un actor político.

Más allá de los cambios de época y las distintas metamorfosis que sufrió el peronismo a lo largo de su historia, ¿cómo se explica que -a sesenta años de su surgimiento- siga siendo la identidad política de la mayoría del movimiento sindical en la Argentina?

Para contestar esto yo haría algunas preguntas. Para ello uno tendría que tener las respuestas a ciertas preguntas. Una de ellas sería saber cuál es el peso de la tradición simbólica del peronismo en las dirigencias sindicales actuales. Otra -relacionada con la primera- consistiría en indagar sobre el cambio del peso relativo de los sindicatos en el movimiento peronista, por lo menos de Menem a la fecha. Cualquier análisis que se haga del peronismo como movimiento debe tener en cuenta estas variables. Afirmar hoy que las organizaciones sindicales son la columna vertebral del peronismo actual me parece un disparate. ¿Cuál es el poder real del sindicalismo hoy en la Argentina? Obviamente ha habido un nivel de recuperación importante de los sindicatos durante los últimos años. Otra pregunta interesante sería saber cuál es el impacto a largo plazo luego de dos décadas -tal vez tres, si nos remontamos a los '80- de desindustrialización. El mundo del trabajo es un universo que ha cambiado mucho. A pesar de esto, en términos comparativos, la "densidad sindical" en la Argentina es muy respetable dado el retroceso a nivel mundial del sindicalismo.

Durante los años '90 se instaló en Argentina un discurso que intentaba hacer desaparecer a la clase obrera, y en la última década parecería que han vuelto a instalarse los viejos debates en torno al sindicalismo, el peronismo y la clase obrera en general. ¿Cómo pueden servir las categorías de su libro "Resistencia e integración" para analizar estos períodos?

No sé hasta qué punto las categorías que yo uso en el libro para interpretar el período entre el '40 y el '76 nos puede ayudar a entender la actualidad. Cada vez que yo pienso en este tema, pienso en los contrastes, en las diferencias, no en las similitudes. Para mí, el gran cambio en los últimos veinte años con relación a este tema es el impacto o lo que yo llamaría la victoria neoliberal en la Argentina. La victoria del neoliberalismo en la Argentina comienza con el golpe del '76 y Menem la lleva a niveles delirantes, ya que toda su política se basa en una victoria ya lograda por los militares. Esto implica un cambio profundo en las relaciones sociales en la Argentina, el mapa social de la Argentina cambió y específicamente en relación con la clase obrera. El impacto del desempleo, del aumento de la desigualdad, del cierre de las fábricas, son elementos fundamentales para entender lo que pasó en la Argentina y, necesariamente, eso debe tener su impacto en el peronismo. El peronismo pasa de ser un movimiento organizado alrededor de la clase obrera industrial y sus sindicatos a una coalición de fuerzas regionales y políticas que tiene su componente popular pero nadie ahora va a decir, por ejemplo, que los sindicatos son la columna vertebral del peronismo. Sería absurdo decirlo. Entonces, el propio peronismo hace que el sujeto clásico del movimiento social político que llamamos peronismo cambie profundamente. Ahora, el eje del peronismo en vez del sindicato es la unidad básica, la estructura clientelística, la estructura política que facilita ganar elecciones, etc. Los últimos años son, en parte, cómo negociar la crisis del 2001. El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, keynesianas. Keynes era un gran revolucionario, ¡ja, ja! Esto ha permitido sacar al país del borde del abismo, ha permitido negociar, en los márgenes, mejorar las condiciones de vida, etc. que es importante, no es poco. Pero esto está lejos del proyecto de un peronismo reformista, revolucionario de los '70. No es el mismo proyecto, no puede ser el mismo proyecto.

¿Pero no le parece que este peronismo se asemeja, más que ningún otro, al peronismo del inicio, del origen, del '45?

No, yo no diría esto precisamente por la diferencia en el peso relativo, cualitativo, no tanto cuantitativo pero también cuantitativo, de la clase obrera. El sindicalismo en los últimos años se ha recompuesto como fuerza. Aumentó la tasa de sindicalización que, en términos relativos internacionales, anda más o menos en la misma cifra que en Gran Bretaña. Pero en los dos casos es un declive enorme con relación a los '40 y los '50, cuando Argentina tenía una de las tasas de sindicalización más altas del mundo. Este porcentaje está bien, es un logro importante, pero estamos hablando todavía de un 35% de trabajadores en negro. Eso era impensable en los '40, los '50, los '60. Parte de este cambio, de esta transformación estructural, también es por la pérdida de una economía de pleno empleo. En los últimos años, si bien ha bajado mucho el nivel de desempleo, todavía es mucho más alto que lo normal en los '40, '50, '70. Eso debe impactar en los sindicatos. Puede ser que un cierto estilo de militancia haya vuelto, pero yo diría más bien que es un estilo setentista. A mí, por lo menos, no me hace pensar en el primer peronismo.

En "Resistencia e integración" marcaba que había un fuerte enfrentamiento entre los sectores revolucionarios del peronismo y la burocracia sindical y ahora están, si se quiere, todos juntos en el proyecto ¿Qué opinión le merece esto?

Me parece que esto refleja más bien los cambios en los sectores setentistas, que ahora ya son setentones, ¡ja, ja!. No es que el peronismo haya regresado a los '70 para retomar estos lemas, esos principios del peronismo revolucionario. Un poco lo que rige hoy es un pragmatismo. Tengo la impresión de que hay una aceptación, de que después de todo lo que pasó con Menem, después del 2001, por lo menos este gobierno, este proyecto, nos lleva mínimamente hacia una sociedad más justa. Pero la idea de un peronismo revolucionario, al fin y al cabo, fue una ilusión, un autoengaño, ahora retrospectivamente podemos decirlo, es fácil ser un sabio después. Para mí, un análisis objetivo diría que lo de los '70 era un delirio hasta cierto punto. Muchas veces uno piensa: ¿era posible pensar esto? ¿Era posible actuar de esa forma? ¿Era posible pensar, por ejemplo que la mejor manera de luchar por tus ideas dentro del peronismo era matar a dirigentes sindicales? Mataron a Rucci, mataron a Alonso, mataron a Kloosterman, mataron a Vandor. Esos son los más importantes, digamos. Ahora uno piensa, ¿y cuál fue la lógica detrás de eso? ¿Cuál fue la meta revolucionaria? Una visión maniquea del mundo que, en parte, viene de lejos del peronismo. El peronismo, hasta cierto punto de su inicio, es un discurso que marca la división de la sociedad: nosotros y los enemigos, los antipatrias, etc., hay varias formas de definirlo. Pero las circunstancias específicas del post '66, con la emergencia de un nuevo sujeto social que son ciertos sectores de la clase media, la juventud, permiten que esta visión se generalice a un nivel… Yo me acuerdo haber leído, en 1973, un documento interno de la Juventud Peronista y de los Montoneros, un informe de una escuela para cuadros organizada para diciembre del '73. Como punto culminante, Firmenich fue a hablar a los cuadros. En un momento Firmenich está hablando de negociar las fronteras dentro del movimiento. La política de ellos era negociar las fronteras dentro del movimiento peronista con la burocracia, con López Rega. Un muchacho levanta la mano y pregunta: "Compañero, ¿con qué vamos a negociar?". Y Firmenich dice, textualmente: "Podemos prometer no matarlos". En el momento de leerlo no me llamó la atención pero ahora, pensándolo bien, es algo increíble. El asesinato de Rucci, por ejemplo, era todo un mensaje a Perón. Rucci era un dirigente sindical, elegido y nadie nunca eligió a Firmenich. Esto no es para reivindicar el rol de Rucci ni de la burocracia, pero simplemente decir que era un delirio porque no iba a llevar a ninguna parte. A mí me parece importante, hasta cierto punto, que esta generación, que ahora ha encontrado un espacio en el kirchnerismo, está todavía pensando en esto. Mucha de esta gente, que ahora se identifica, de alguna forma, con el proyecto kirchnerista, está marcada por esa experiencia y no quieren repetirlo.

¿Qué características nota en la nueva generación que ingresó en el mundo del trabajo en los últimos diez años?

En las fábricas, en el mundo del trabajo, al obrero de hoy lo que le importa es si tiene un sindicato fuerte. Para un afiliado que gana bien, si el sindicato mantiene ciertas formas, si siguen funcionando las comisiones internas, las bases sindicales no tienen mucho de qué quejarse. La crítica a la burocracia sindical ha perdido peso. Hoy por lo menos en el discurso público, en lo que puede verse a través de los medios, no tiene la misma carga como símbolo de la subjetividad obrera que existía en los '60 y '70. Mi libro fue un testimonio de eso: intenté recuperar la cultura obrera militante que tenía sus raíces en la propia fábrica.

¿Con qué características renace el sindicalismo peronista a partir de 2003?

El sindicalismo renace de las cenizas. Hay una recuperación importante, un cambio muy importante en el perfil del movimiento sindical. Después de diez años sigue pesando mucho el sector de los trabajadores en negro. Resurgen el Smata y la UOM. Por un lado, es notorio el aumento del peso de los sindicatos estatales, los trabajadores de cuello blanco, algo que ha pasado en otros países. Pero sindicatos como el textil difícilmente recuperen alguna vez la fuerza que tuvieron.

Desde la muerte de Néstor Kirchner, la relación entre el Gobierno y una parte del sindicalismo se tensó de manera impensada. ¿Cómo ve ese vínculo en este momento en que la Presidenta habla de extorsión y los sindicatos parecen un factor de poder decisivo?

Diría que el sindicalismo después de 2003 ha regresado a una cierta normalidad. Kirchner hablaba de un país normal. Lo que ha ocurrido es una normalización. Eso implica varias cosas y no todas son buenas para un gobierno. Un movimiento sindical normalizado, por definición, en algún momento va a enfrentarse con los empresarios y también con el gobierno. Es mucho menos manso. De todas formas, la posición de los sindicatos es mucho menos dominante que en los '70. Ya nadie los considera la columna vertebral del movimiento peronista. Eso se ve ahora en las listas electorales de las distintas vertientes del peronismo.

¿Ve una vuelta a las raíces reformistas, en el sentido político?

Sí. Pero ser reformista en una economía de pleno empleo como fue este país entre los '40 y los '70 no es lo mismo que en la situación post 2001. El espacio de maniobra de este gobierno ha sido, en parte, generado por la exportación de la soja y los altos precios de otras materias primas. Ahora, esto sólo le da para mantener alejados los fantasmas del 2001, y el gobierno lo ha dicho con sensatez pero, ¿podrá superarse eso? ¿Es posible llegar a un tipo de reformismo que implique no un ataque fundamental a la injusticia social pero al menos alguna reforma como la del sistema impositivo, un repensar la distribución de la renta en Argentina? Es un peronismo reformista en contraste con el de Menem, sí, pero lo es, para mí, en otro sentido.

¿Qué diferencia principal marcaría hoy?

La diferencia está en la forma en la que el peronismo se relaciona con la clase obrera. La forma de relacionarse con la masa es a través de los aparatos políticos. O del clientelismo. Hoy la unidad básica juega un papel que no tenía en el peronismo clásico. Y esto es un cambio en la sociedad surgido del impacto de la ofensiva neoliberal de los últimos treinta años que destruyó el mundo del trabajo y hace repensar la formas de relacionarse con la clase obrera.

¿Cómo ve el discurso de la Presidenta hacia el sindicalismo?

Es un doble discurso que le ha servido bien hasta un cierto punto. Cuando ella apela a la necesidad de cuidar el modelo, está tocando un tema central para la mayoría de los sindicalistas. Les recuerda que esto es un logro frágil, vulnerable y puede cambiar si este Gobierno, o sea ella, se va. Como discurso, es valedero y tiene su peso. Ahora, cuando tiene que responder a los desafíos del sindicalismo, hace suyos los peores prejuicios de la clase media argentina sobre los sindicatos: son corruptos, compran dólares, son "grasas". Un taxista alguna vez me dijo: "Ella es importante, porque es la que controla a los negros". Sin embargo, eso no le da resultados en cuanto a la lealtad política de esa clase media que ella busca representar cuando habla así. Un diálogo entre la Presidenta y los dirigentes sindicales es el choque de dos mundos.

Un última pregunta: ¿dónde están los sindicatos?

Eso mismo, dónde están. Tenemos muchísimos jóvenes, de esta y de la anterior generación, que nunca han formado parte del mundo del trabajo. El propio peronismo ha interpretado estos cambios. Cuando la Presidenta habla de justicia social, ese viejo afán del peronismo, se dirige generalmente a los pobres, al pueblo. Eso no ocurre si es un acto sindical claro, allí le habla a la clase obrera. Pero en general no, y con razón, porque sus votantes, sus clientes políticos potenciales, no se vislumbran a si mismos ante todo como obreros. Tengo muchas preguntas, muchas cosas que me gustaría saber, estoy como Chou En Lai, el Primer Ministro del comunismo chino hasta su muerte en 1976, cuando le preguntaron cuál había sido el legado más importante de la Revolución Francesa. "Es demasiado temprano para saberlo", dijo, aunque habían pasado casi doscientos años. No puedo esperar doscientos años, pero la verdad es que son muchas las incógnitas. Todo está cambiando.